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Ivano Chiesa:” È giusto che la magistratura paghi per gli errori che commette”

L’Avv. Ivano Chiesa è una delle figure di spicco del foro milanese e una delle eccellenze italiane. La sua lunga carriera, come quella di molti penalisti in verità, è la prova di come il giustizialismo sia un grandissimo male per la giustizia.

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Uno dei temi più discussi negli ultimi tempi è quelli del giustizialismo, per qualcuno diventato anche punto del programma politico. Sicuramente la visione che ognuno ha dei processi, che vengono fatti nel nostro Paese, cambia a seconda della posizione che si assume nella vicenda. Risulta infatti di una facilità disarmante giudicare un soggetto, che mai dobbiamo dimenticare essere un uomo come tutti, in una storia che neanche ci sfiora. La cosa cambia invece se al banco degli imputati, ci siamo seduti noi.

Ed ecco che come per magia il pensiero cambia, ed è in quel momento che il garantismo acquista un sostenitore in più. Bisogna ammettere come in questo modo di pensare, incida l’operato indiscutibilmente negativo di qualche giornale, TV o radio ma allo stesso tempo occorre correggere la mira della giustizia italiana del quale oggi emerge un quadro scandaloso per quanto riguarda nomine e contatti con la politica. Di tutto questo ne ho parlato con l’Avv. Ivano Chiesa, uno dei principi non solo del foro milanese ma di tutta Italia. Con lui abbiamo affrontato diverse tematiche che egli stesso ha trattato nel suo libro I DIRITTI DEI CATTIVI

  • Lei oggi è uno dei più importanti avvocati in Italia, qualcuno l’ha ribattezzato anche “il Principe del Penale”. Dietro c’è quindi una carriera importante, piena di soddisfazioni ma cosa l’ha portata ad arrivare oggi all’Olimpo?

30 anni di lavoro, di sacrifici, di fatiche e di impegno costante. La cosa che penso bisogna dire ai giovani che vogliono intraprendere questa carriera è che bisogna essere crudeli con sé stessi. Quando cominci a fare questo lavoro, uno dei più belli per intensità, passione e soddisfazione, devi essere brutale e chiedersi “ho le attitudini per farlo?” Si può studiare quanto si vuole, si può mettere tutto l’impegno di questo mondo ma se non hai il talento c’è poco da fare. Io ho avuto da Dio delle qualità di cui non ho nessun merito ma ringrazio il Cielo di aver capito di possederle. È un mestiere che volevo fare fin da bambino, era il sogno della mia vita e quindi mi ritengo un uomo fortunato.

  • Quale abilità pensa l’abbia aiutata maggiormente nel suo lavoro?

Una delle qualità più importanti è la memoria. Occorre servirsene bene, soprattutto quando bisogna studiare fascicoli da decine di migliaia di pagine. Un’altra abilità primaria è sicuramente la sintesi, cioè la capacità di capire dove sta il problema, sintetizzando quindi il problema complicato in alcune direttrici che sono poi i pilastri del problema stesso. Ci vuole anche una grande capacità dialettica, secondo cui devi saper parlare in pubblico senza impappinarti. Infine un po’ di “fhysique di rôle” non gusta mai.

  • Lei ha scritto anche un libro intitolato i “Diritti dei cattivi”. Ce ne parli un po’…

Con grande piacere! “I diritti dei cattivi” è un titolo sintomatico e ho voluto dire che i buoni, quelli che pensano che il mondo sia diviso in bianchi e neri, in giusti e ingiusti, non si dimentichino mai che a finire dalla parte degli altri ci vogliono appena cinque minuti. I “buoni” non devono dimenticare che dietro alla difesa dei diritti dei cosiddetti “cattivi” in realtà ci sono quelli di tutti gli esseri umani. In un processo penale si ha in gioco la libertà che insieme alla salute è uno dei valori primari dell’uomo. E spesso questi sono anche collegati. Purtroppo il comune pensiero è “Guarda che faccia da delinquente ha quello”, “Quello è da mettere in carcere e buttar via la chiave” e questo stesso messaggio passa poi da televisioni, giornali, media.

Tutto ciò porta ad errori come quello di “fare giustizia” prima dell’inizio di un processo, di condannare prima di aver fatto accertamenti, considerare il pubblico ministero come un semidio e l’avvocato difensore come un’azzeccagarbugli nella migliore delle ipotesi e un delinquente alla stregua del suo assistito nella peggiore. Io mi sono stancato di sentire tutto questo! È per questo che ho deciso di raccontare attraverso la mia esperienza di penalista con 30anni di esperienza alle spalle solo alcune delle vicende più “assurde” che mi sono capitate. Recentemente ho sentito dire che per qualcuno il problema della giustizia italiana è dato dall’aspettare la sentenza, io credo che il problema della giustizia nel nostro Paese siano persone che pensano in questa maniera. La mia carriera è la prova vivente di come sia necessario aspettare le sentenze. Ho vinto anche processi che sembravano impossibili all’inizio.

Nel mio libro ho voluto segnalare poi tutti gli errori che vengono commessi e per i quali nessuno paga. In teoria lo stato dovrebbe “economicamente rimediare” ma in pratica ciò non avviene o se succede viene fatto in maniera ridotta . Basti pensare come lo Stato abbia speso 770 milioni di euro per ingiusta detenzione in meno di 20 anni, incredibile! Inoltre i magistrati non pagano gli errori che commettono e tutto questo è inaccettabile! Loro sono professionisti, come anche lo siamo io e lei, ed è quindi giusto che proprio come tutti anche i giudici paghino quando sbagliano. Se non si pagano gli errori si rischia di diventare un impunito Andando avanti così diventano anche essi degli impuniti.

Quando si commette un errore poi si deve chiedere scusa e se tu Stato non lo insegni non va per nulla bene. Ho l’impressione che la magistratura abbia frainteso l’indipendenza che i padri costituenti le hanno giustamente voluto garantire. Il caso Palamara è estremamente grave perché dimostra una commistione fra politica e giustizia che non va bene. La suddivisione dei poteri è un caposaldo della nostra Costituzione ed è stata voluta da uomini di grandissima levatura che uscivano da un periodo terribile di dittatura, si tratta quindi di una questione di responsabilità! Non rispettarla significa mettere in discussione lo stato democratico

Nel mio libro ho poi voluto parlare della pena di morte, che ritengo una cosa gravissima che non è nient’altro che un sintomo di ignoranza abissale. Forse solamente attraverso l’analisi della percentuale di errore si potrebbe far riflettere certa gente: se sbagli una condanna a morta cosa dici al defunto “scusa, non te la prendere”. Quando capita poi a giustizialisti, moralisti di serie b e perbenisti, che io non sopporto e che mi fanno venire l’orticaria, di finire nella macchina della giustizia improvvisamente li vediamo diventare garantisti… Ho scritto questo libro perché non mi piace il moralismo imperante, perché mi dà fastidio il giustizialismo, perché non sopporti chi dice “io sono bravo e tu sei cattivo”, perché mi dà fastidio uno stato che fa finta di essere democratico.

  • Uno dei temi del suo libro è anche il giustizialismo, divenuto oggi anche un punto politico per qualche partito. Nella sua esperienza da avvocato quante volte questi ha aggredito prede indifese?

Costantemente. Ho sempre avuto l’impressione di giocare 9 contro 11 e mi sento di dire che non esiste alcuna parità delle parti. Tutti i giorni mi trovo ad “affrontare” chi può costantemente contare sulla collaborazione di Polizia, Carabinieri, Finanza… lavorare così è molto difficile. Se invece a casa di una persona qualunque c’è la prova che attesti l’innocenza del mio assistito io non posso andare a prendermela ma chiedere gentilmente al p.m. se lo fa al posto mio. E la cosa più incredibile è che il p.m. è poi un collega del giudice. È come se oltre a giocare con due uomini in meno l’arbitro della tua partita sia in verità il massaggiatore della squadra avversaria, allucinante!

Un altro tema importante è la presunzione di innocenza. Esiste? Sì, è scritto nella Costituzione. Ecco, io in 30 anni di carriera l’ho vista raramente. Nel mio libro ho inserito qualche caso emblematico ma lei non può sapere quante persone ho visto finire tritate dal giustizialismo. E Basta chiedere a tutti i miei colleghi penalisti

Parlando di attualità poi voglio soffermarmi sulla vicenda che riguarda Carminati. Il pensiero dominante che ha accompagnato la sua scarcerazione è contraddistinto da stupore e timore, il tutto ampliato sempre più da tv e giornali. In verità la cosa che dovrebbe far inorridire è che questa persona sia stata in galera 5 anni e mezzo con un’accusa sbagliata. È per questo motivo che è stato scarcerato, in quanto poi è scaduto il termine massimo di custodia cautelare che era stato parametrato su un’accusa che non stava in piedi, visto che è crollata. Finché non arriverà la sentenza definitiva Carminati non può essere considerato un criminale, in questo momento è sotto processo e basta. Non è al bar che si stabilisce se uno è colpevole o meno. Questa è la mentalità dettata da un giustizialismo becero si serie C2. Uno può essere il più grande farabutto del mondo ma rimane comunque un cittadino che ha il diritto di essere difeso e di attendere una sentenza definitiva.

  • Dietro c’è quindi una sorta di sciacallaggio mediatico di cui è stato vittima un altro suo cliente, Fabrizio Corona.

Quando ho iniziato a difendere Fabrizio ho visto il moralismo venir fuori da ogni angolo. Su di lui c’è sempre stato un cattivo giudizio soprattutto di stampo moralistico, è stato considerato come il male, rappresenta il cattivo ragazzo, lui è il ragazzo cattivo che dice parolacce, che getta mutande dalla finestra e che va a letto con tante ragazze diverse. Io ho sempre sostenuto che gli esseri umani vanno giudicati per quelli che fanno e non per quello che dicono o che pensano, e quindi Fabrizio doveva ed deve essere giudicato solo per gli eventuali reati che ha commesso e non per altro.

  • Allora quanto può risultare destabilizzante che un Ministro della Giustizia, quale Alfonso Bonafede dica che “gli innocenti non finiscono in carcere”?

Non so cosa dire. Alla fine questo è lo stesso ministro che ha detto che un reato se non è doloso diventa colposo… Equivale a dire che un arrosto di vitello se fatto cuocere a lungo diventa di manzo, se un pollo lo si fa cuocere a lungo diventa un tacchino. Capisce che queste parole, dette da un ministro soprattutto, sono sconcertanti. La mia carriera e non solo la mia è costellata da innocenti che finiscono in carcere. In caso contrario significa che sono un fenomeno ma penso che questo non sarebbe bastato in molti processi…

Ho sempre detto che se le indagini fossero fatte davvero bene, senza commettere errori vari, nessuno si salverebbe dal carcere, neanche avendo come difensore Dio in persona. Se l’indagine è perfetta e tu sei responsabile non ci sarebbe modo di scappare. Il problema è che i processi sono molto spesso indiziari, anche attraverso prove logiche e deduzioni, dichiarazioni di pentiti dove poi non viene eseguito alcun riscontro (nel mio libro ne ho anche parlato). Tutti pensano che il riscontro sia sul fatto ma invece è sul narrato. Faccio un esempio: se io sono stato al concerto di Vasco Rossi la prova sta nel biglietto, non nel fatto che io ti racconti cosa ha cantato, anche perché posso saperlo da uno che c’è stato. Che riscontro può mai essere questo?

Questo è un paese che non riconosco più, dove con un sospetto ti portano via tutto. In più oggi le misure di prevenzione sono estese pure ai reati fiscali. Le misure di prevenzione sono del tutto incostituzionali. In passato le ha utilizzate Mussolini, è la verità storica, poi sono state utilizzate per colpire la mafia e va bene ma si è arrivati ai giorni d’oggi ad estenderle a tutti i reati. Spesso sentiamo dire in tv “hanno fatto un sequestro di 4 milioni, di 6 milioni”, la verità è che quelle sono solo misure di prevenzione appunto.

  • Lo scandalo delle nomine nella magistratura italiana mette a repentaglio la credibilità di tutto un sistema. Quali sono secondo lei le maggiori conseguenze?

Quanta politica c’è nella giustizia lo stiamo scoprendo e la cosa mi rammarica parecchio. Nella politica invece, paradossalmente, viene a mancare quella giustizia sociale che dovrebbe costituire la base dell’azione di ogni politico. Basta vedere quanta gente in piena emergenza stia ancora aspettando la cassa integrazione.

La nostra Costituzione costruisce uno stato di stampo liberale per quanto riguarda i diritti fondamentali ma socialista nell’atteggiamento economico. Essa afferma nel suo primo articolo l’importanza del lavoro, a qualcuno sarà sfuggito. Mi chiedo come sia stato possibile passare dalle conquiste degli anni ’60 e ’70 ad obbrobri come il Jobs Act. È assurdo poi pensare che siamo ridotti così nel 2020! È sconcertante come oggi uno stipendio si aggiri intorno ai mille euro mentre un affitto sugli ottocento. Ricordo perfettamente che quando sono uscito dall’università uno stipendio permetta di pagare ampliamente un affitto.

L’euro lo ritengo un disastro e un’Europa così non va da nessuna parte. E bisogna aggiungere che queste sono le parole di un uomo che fa parte di una generazione che crede nonostante tutto nel “sogno europeo”, che l’aveva nel cuore e che oggi invece vedono la nostra economia legata alla volontà dei tedeschi, coloro che hanno distrutto due volte l’Europa in 150 anni. La Germania dovrebbe evitare di fare la lezione a noi che abbiamo esportato il diritto in tutto il mondo o alla Grecia a cui va il grande merito di aver “inventato” la democrazia. Tengano a mente che se dovessero mai pagare i danni di guerra andrebbero in default in meno di una mese. Io mi chiedo come sia stato possibile dimenticare tutto. Nella mia memoria ci sono ancora le case con i buchi delle pallottole per la guerra e non posso far finta che non sia successo niente.

Sento dire che questi degli ultimi anni sono dei governi di sinistra, non voglio immaginare cosa sarebbe successo se fossero stati di destra…

  • Qual è il consiglio che vuole dare a tutti i giovani, a coloro che hanno anche la volontà di cambiare le cose?

Il consiglio che gli voglio dare è quello di studiare per tutta la vita, solo così si può essere liberi. La cultura rende liberi: nessuno ti può più prendere in giro Quello che mi rattrista è vedere che molti giovani non conoscono la storia. Esiste oggi un oggetto che se utilizzato bene diventa uno strumento fantastico di conoscenza ed è il cellulare. Usatelo per imparare, per sapere chi eravamo, chi siamo e dove stiamo andando. Una cosa poi che mai devono dimenticare le nuove generazioni è che la libertà è un bene prezioso e bisogna difenderlo ogni giorno. Per conquistarla ci vogliono anni, per perderla bastano 10 minuti. I nostri diritti vanno difesi, la nostra Costituzione, che è sacra anche.

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Fondatore e direttore del sito www.lapoliticadelpopolo.it Coltivo quotidianamente la mia passione per la politica, l'attualità e l'informazione, cercando di coinvolgere sempre più i giovani.

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